Impasse du pétrole: L’économie verte peut-elle faire une place à la revendication des pays du sud de faire reconnaître la « dette écologique » que leur doit le nord ?

jm Alier

Joan Martinez-Alier: L’ « économie verte » peut être comparée à un keynésianisme vert. Pour répondre à la crise, elle veut augmenter les investissements publics dans les domaines environnementaux, plutôt que les subventions des constructeurs automobiles. J’y suis favorable. Les dépenses publiques doivent servir à soutenir le logement écologique, l’agriculture biologique… mais cela reste une vision de court terme. Je ne crois pas que l’économie puisse continuer à croître indéfiniment. Je suis favorable à la décroissance des économies riches. Parce que la croissance économique va augmenter encore plus la dette écologique que les pays riches détiennent auprès des pays pauvres. C’est une vision un peu radicale. Mais ces idées circulent et gagnent en audience. De plus en plus de gouvernements d’Amérique Latine reprennent à leur compte l’idée d’une dette écologique. Evo Morales, le président bolivien, parle désormais de la « dette climatique », ce qui est la même chose que la dette écologique ou la dette du carbone. Mais il n’y a pas de consensus à ce sujet au sein des Nations-Unies.

Que pensez-vous des banquiers, financiers et entrepreneurs qui veulent développer un capitalisme vert ?

Certains d’entre eux ont de bonnes intentions. Mais les banques et les banquiers cherchent à faire de l’argent. Ils pensent à leurs finances. Votre question en soulève deux autres : l’existence de marchés, régulés, du carbone ou de la biodiversité peut-elle améliorer la situation ? Peut-être. Mais c’est une autre chose de dire que l’on va faire entrer la nature sur le marché. Il faut d’abord réguler, interdire la destruction de l’environnement, puis, dans un second temps, voir si le marché peut aider.

La deuxième question est la suivante : peut-il exister un capitalisme vert ? Je ne crois pas. Un capitalisme sans croissance ne peut pas exister. Ou alors il serait très différent du capitalisme actuel. Mais je ne crois pas à l’idée d’une croissance verte. Cela fait 20 ans que nous débattons pour savoir s’il peut exister une croissance plus dématérialisée, émettant moins de CO2. Or jusqu’à la crise actuelle, jusqu’en 2007, les émissions de CO2 augmentaient en moyenne de 3% par an. Cette année elles baissent un peu du fait de la crise économique. Mais jusque là, elles augmentaient très vite. Or elles doivent baisser de 60% ! Et nous ne voyons aucun signe de dématérialisation de l’économie. Au contraire ! On recherche des matières premières dans tous les coins et recoins du monde. Comme au Pérou, où 45 personnes sont mortes il y a trois semaines en protestant contre la destruction de la forêt par les compagnies pétrolières et d’agrocarburants. J’en conclus que ce serait formidable qu’il puisse exister une croissance verte. Mais je ne crois pas que ce soit possible. Donc, il faut que les pays du nord décroissent un peu. Pas beaucoup, seulement un peu. Comme cela se passe aujourd’hui. Cela permettra de substituer plus vite des énergies renouvelables au pétrole et au carbone. Et que la Chine, l’Inde et les pays pauvres croissent. artnotoil

La notion même de capitalisme vert est une illusion?

C’est une contradiction.

Mais beaucoup de gens y croient!

Non, ils croient au « green new deal ». A un keynésianisme vert. Qu’il vaut mieux que les investissements publics aujourd’hui, pour sortir de la crise, aillent vers des projets écologiques que des projets anti écologiques. Je suis d’accord avec ça. Mais si cette position devient une doctrine de la croissance économique verte, alors elle est coupée de la réalité car elle n’est pas avérée par les faits. Au passage, c’est un débat que nous avons déjà eu autour de la notion de « développement durable ». Or, il n’y a pas eu de développement économique écologiquement durable.

C’est pourquoi il faut que les pays du Nord connaissent une petite décroissance économique qui soit socialement soutenable. Et pour cela, ce qu’il nous faut, ce n’est pas un Keynes vert, mais un Beveridge vert. Le Beveridge de l’Etat Providence. Ce qu’il faut penser aujourd’hui, c’est comment tous vivre bien sans croissance. En partageant le travail, en valorisant le travail qui se trouve aujourd’hui en dehors du marché : le travail domestique, le travail bénévole… en donnant des années sabbatiques aux gens. Et plus de jours fériés pendant l’année. A combien d’euros de revenus par tête se situe le bonheur en Europe ? En Catalogne, nous avons en moyenne 25 000 euros par tête. Nous allons descendre à 24 000. Si cette baisse est bien répartie, je ne crois pas que les gens seront malheureux. Nous ne sommes pas dans les années 30. Les gens ne vont pas se mettre à s’entretuer pour survivre.

L'économie mondiale est-elle en train de changer?

Les premiers économistes écologiques (Nicholas Georgescu-Roegen, Kenneth E. Boulding…), ceux de ma génération comme Herman Daly, ou ceux de la seconde génération, et des auteurs qui n’étaient pas économistes comme André Gorz et Ivan Illich, avaient raison. Et ceux qui parlaient de l’effet de serre avant 1992 avaient raison. Maintenant nous voyons certains venus du monde de l’entreprise nous donner raison. Et aussi du monde syndical, qui jusque-là rejetait complètement ces idées. Mais ceux qui nous donnent le plus raison, ce sont les gens de Via Campesina, et les éco féministes. Ce sont eux qui peuvent vraiment faire changer les choses. Parce que leurs idées sont très en accord avec l’économie écologiste. Pour un banquier c’est très difficile. Parce qu’il vit des dettes. Dans son esprit, ce sont les dettes qui créent la richesse. C’est ce qu’en anglais on appelle : « debt fueled growth ». C’est métaphysique: la croissance est nourrie par le pétrole, le carbone et le gaz. Son « moteur » est l’ « essence » si l’on peut dire ! Le Financial Times se demande : « retournons-nous à une debt fueled growth ? » C’est une métaphore en fait. Mais c’est ainsi qu’un banquier voit les choses. La dette publique explose parce qu’elle absorbe les dettes privées. Pour éponger cette dette publique, il faut soit de l’inflation, qui dévalorise la monnaie et fait augmenter les prix, soit ne pas payer, soit une très forte croissance. Je ne crois pas que cette croissance puisse être écologique. Parce qu’il faudra investir énormément pour substituer d’autres énergies au pétrole et au gaz. Ne serait-ce que pour cette substitution énergétique, il va falloir mettre beaucoup d’argent dans l’éolien et le photovoltaïque. Penser que nous allons dépenser plus que les 300 gigajouls par an et par personne aujourd’hui consommé en moyenne en Europe, est absurde. Nous devons redescendre à 250, et penser que nous pouvons vivre bien ainsi.